"Ítéljétek meg tehát, mi az, ami kedves az Úrnak, és ne vegyetek részt a sötétség haszontalan cselekedeteiben, hanem inkább leplezzétek le ezeket." Ef. 5:11
III. 1 és 2. Idáig a 2Kor 12:12 exegéziséről vitáztunk. Sem azt nem értem, hogy miben befolyásolja a Zsid 2:4 a 2Kor 12:12 exegézisét -- pl. nem látom, hogy közvetlenül hivatkozna egyik szöveg a másikra.
Ugyanakkor úgy teszel, mintha ez a vers önmagában állna, és nem pedig a szövegkörnyezetében... Érdekelne, ha nem engem akarnál cáfolni, meg nem tanítást akarsz alátámasztani, akkor a 2Kor 12 közepének az exegézisét hogyan végeznéd el...
III. 2. ez így nem mondott sokat.
IV 1. megintcsak nem fejtetted ki, hogy mi köze az itteni vitánkhoz a másik blogposztnak. Szerintem egyrészt nem az én érveimre reagálsz, hanem valami másra. Ezenkívül az adott poszt nem foglalkozik a hamis próféciákkal, ami szerintem -- akárcsak az ószövetségi, oroszlán által felfalt próféta története kapcsán -- komoly hiba.
IV 2. Ha jól értem, szerinted minden prófécia tanítani akar, ráadásul általános érvénnyel. Szerintem meg a tanítás akar tanítani, a próféciának alapvetően szerintem egészen más a célja, ld. pl. Agabosz p. Nyilván volt átfedés a próféciák és a tanítás között, amire a legékesebb példák az ószövetség prófétai könyvei -- de az ószövetségi kánon sem feltétlen tartalmaz minden próféciát az ószövetségi időkból.
A (legalább részben) tanító célzatú prófétaság szerintem is megszűnt, de mi van a többivel?
IV. 2. "Negyedszer, mivel az igazi prófécia szóbeli, megítélhető és tévedhetetlen, az egyetlen ebből levonható következtetés az, hogy teljes mértékben isteni tekintéllyel is bír. Az apostoli kor vége és a kánon lezárulta óta azonban csakis a Szentírás bírhat ilyen szintű tekintéllyel [2Tim 3:16]." V.ö.: Westminsteri hitvallás 1. 1., 1689-es Londoni Baptista Hitvallás 1.1, II. Helvét Hitvallás 1. fej.
Ha a modern prófécia ellentmond a Szentírásnak, akkor nem prófécia. Ha nem mond ellent, akkor nincs szükség rá (VAGY tegyük hozzá a kánonhoz).
A befejezésével egyetértek. De ha ugyanazt tanították (értsd: próféciájuk megegyezett az apostolokéval), akkor az Ef. 2:20 szerint velük együtt megszűnt a prófétaság.
@Chromatius:
III. 1. azokról a csodákról mond bármit is, ami az ő saját apostoli tekintélyét alapozzák meg. Itt más apostolokról sem beszél, csak saját magáról.
III. 2. abban egyetértünk, hogy az adott szakasz az apostolokról szól. Arról, hogy őket Isten erősítette meg. Semmi többről. Ezt én sem vitatom, csak a messzebb menő következtéteseket ebből az igeszakaszból. (mást nem erősíthet meg Isten)
IV. 1. Nem értem, milyen prófécia-igényről van szó, azt pedig végképp nem értem, hogy miért épp a kontinuacionisták zárnák ki ezt...
IV. 2. Nem tagadom a Sola Scripturát. Ha egy prófécia a Szentírásnak ellentmond, akkor hamis, a kánonon kívüli próféciáknak nem lehet szentírási tekintélye.
Az Agabosztól kanonizált szöveget épp én idéztem -- a kánonba csupán egy rövid utalás került. Akkor most Agabosz apostol volt vagy nem volt apostol?
Nem állítottam, hogy az UT próféták mást tanítottak, mint az apostolok, így ezt nem is kell bizonyítanom. Azt állítottam, hogy nem minden újszövetségi próféta volt apostol.
@kincsőrző:
II. legvége: igazat adok, talán nem a legszerencsésebb megfogalmazás volt. Ez így pontos: "Ha a jelajándékok foglalkoztatják a legtöbb keresztényt, az nagyon nagy baj. Azzal még egyet tudok érteni, ezek a legvitatottabb lelki ajándékok :)"
III. 1. Dehogynem mond más által végezhető csodákról. Olvassa el összefüggésében a Zsidó levél ide vonatkozó szakaszát.
III. 2. "Azok pedig, akik hallották, megerősítették ezt számunkra..." Ez expressis verbis az apostolokra vonatkozik. Szó van róluk.
IV. 1. " Nem a bevezető mondat formalitása követeli meg az engedelmességet..." Valóban. A tartalom. Viszont a bevezető formula utal arra, hogy itt prófécia-igénnyel szól valaki! És ezt kizárják a kontinuacionisták.
IV. 2. Itt Ön tkp. a Sola Scripturát tagadja (erre volt utalás az előadásban és ezért lett megemlítve a 2Tim 3:16).
Agabosztól van kanonizált szöveg, olvassa el az ApCselben. Továbbá Önnek kéne bebizonyítania, hogy mást tanítottak az UT próféták, mint az apostolok (tartalmukban). Az előadásban hosszan van levezetve, hogy ez miért nincs így. Tehát az UT próféták tanításai is benne vannak az Újszövetségben, lsd. Pál, Péter, János etc. leveleit.
IV. 2. vége: nem látom, hogy a 2Tim 3:16 mondana bármit is az élőszóról.
Itt is egyfajta visszafele logikai következtetési kísérletet látok a cikk szerzője részéről, aminek nem látom az alapját.
Nem látom, hogy miért kellene azonosítani az általános érvényű, kanonizált (vagy ad absurdum kanonizálandó) kijelentést azzal, amikor Isten az adott helyzetre, adott embernek egy másik emberen keresztül üzenetet küld. Ez utóbbira is látunk említés szinten példát az Újszövetségben, mielőtt Pál Jeruzsálembe ért volna (ApCsel 21,10-11). Érdekes módon Agaboszt nem tatjuk apostolnak, és kanonizált irat sincs tőle...
Szerintem a szerző többet olvas bele egyes bibliai szakaszokba, mint azok mondani akarnak és/vagy téves logikai következtetésekre jut a bibliai szöveg alapján, a bibliai kánon és a prófécia, az általános érvényű és a csak adott személynek, adott helyzetre szóló üzenet téves azonosításával.
IV. 1.
'Mindkét szövetség prófétái „Így szól az Úr/Így szól a Lélek” bevezetővel kezdik próféciáikat, illetve mindkét szövetség hívő emberének engedelmeskednie kellett neki,'
Ld. az oroszlán által széttépett próféta esetét, már az Ószövetségben is vizsgálni kellett, a prófécia valóban az Úrtól származik-e... Nem a bevezető mondat formalitása követeli meg az engedelmességet, hanem a prófécia mögött áll Úr.
III. 1. a 2Kor12-ben Pál az apostolságának a jeleiről beszél, és azokról a csodákról, amelyek ezek közé tartoznak. Fordított irányban nem helyes a következtetés, Pál itt legalábbis nem mond semmit a bárki más által végzett csodákról...
III. 2. nem látom az elválaszthatatlan kapcsolatot. Igen, az apostolok korában voltak csodák. Apostoli korról szó sincs, és visszafele logika sincs a Szentírás szövegében itt sem.
Ami a III. 3-at és III. 4-et illeti, egyetértek a furcsaságokkal és az egyéb észrevételekkel kapcsolatban,.
Sok úgymond "mai gyógyító"-val szemben teljesen korrekt a kritika, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a Szentlélek ne adhatna teljesen biblikus módon jelajándékokat ma is.
II. legvégéhez:
Bennem nem kétség van afelől, hogy a csodás ajándékok a legfontosabbak, hanem meggyőződésem az, hogy ez nincs így.
A lelki ajándékok az Egyház építésére, épülésére adatnak, a tanítás, vígasztalás, bölcsesség beszédének ajándékai szerintem legalábbis ugyanolyan fontosak, mint a jelajándékok, ha nem fontosabbak.
Ha a jelajándékok foglalkoztatják a legtöbb keresztényt, az nagyon nagy baj.
Azzal még egyet tudok érteni, ezek a legvitatottabb lelki ajándékok :)
@Chromatius:
Lehet hogy nem ugyanazok a karizmatikus barátaink... :)
Hogy mi biblikus és mi nem, ott érdemes kettéválasztani azt, amit a Szentírás egyértelműen tanít és a bibliaértelmezésünket -- amikor pedig a bilbiaértelmezésünk szembekerül a Szentírás egyértelmű üzenetével, akkor a bibliaértelmezésünkön van mit alakítani.
@Chromatius:
Engem a téma annyira hidegen hagy, hogy legfeljebb akkor olvasnék ilyen könyvet, ha valakit a közvetlen környezetemben érintene a dolog.
Így halványlila fogalmam sincs, mennyire bújtatott tanítást tartalmazóak a könyvek.
Amúgy valóban akadnak szélhámosok is, akik magukat karizmatikus keresztény vezetőnek próbálják beállítani...
De ismerek karizmatikus keresztyéneket személyesen, akiket egyrészt ez a téma szintén hidegen hagy, másrészt elég biblikusan gondolkoznak ahhoz, hogy ne dőljenek be efféle szélhámosoknak. Innentől kezdve a szélhámosok problémáját az elmúlt rendszerbeli beépített ügynök lelkészekkel tudom nagyjából egy kategóriában kezelni. Ha a szélhámosok miatt az egész mozgalmat kategorikusan megbélyegezzük, akkor szerintem ideje otthagyni a Magyar Református Egyházat is, mert a kommunista rezsim átvette felette az irányítást...
@kincsőrző: Kedves Kincsőrző! A mennyország (és/vagy pokol) megjárásáról szóló extrabiblikus beszámolók és az ehhez kapcsolódó könyvek kifejezetten a karizmatikus mozgalmat jellemző tévtanítások (csakúgy, mint a Bibliai leírástól eltérő, mégis "karizmának" nevezett "ajándékok"). Ezeken a könyveken keresztül érik el a szekuláris, "kereső", a misztikumra fogékony tévelygőket és csábítják magukhoz, hasonlóan a régi gnosztikusokhoz.
Kálvin kommentárjaiban sehol nem találkoztam kategorikus szesszaszionizmussal (inkább arról ír, hogy nem tapasztalni, nem arról hogy ne lehetne Istentől egyáltalán).
Ami a II. Helvét Hitvallást illeti, az első fejezetben nem látok egy szót sem prófétálásról, és ez alapján a fejezet az általános kijelentés kánonának lezárultáról szól -- ha a prófétálás alatt átlalános érvényű isteni kijelentést értünk, akkor azt valóban kizárja. Szerintem tévedés a prófétálás alatt ezt érteni, más értelmezéseket ez a fejezet sem zár ki.
(Arról nem is beszélve, hogy nem tudom, szesszaszionistáknak hogy van esélye felismerni a Jelenések könyve által említett két prófétát...)
Őszintén szólva nem értem, mi köze a mennyországról szóló bestsellereknek a jelajándékokhoz...
Jó ötlet megmondani a szélnek sem azt, hogy honnan hova kell fújnia? És azt, hogy honnan hova nem fújhat?
Azzal pedig egyetértek, hogy akinek Isten hatalmat adott, hogy csodákat tegyenek, minden esetben arra kell használniuk ezt, hogy Isten nevére hozzanak dicsőséget vele, és csak neki tulajdonítsanak minden dicsőséget.
Azzal kapcsolatban, hogy lehet-e kálvinista, aki nem vallja a dorti kánonokat: öt pontos természetesen nem lehet. Viszont Kálvin maga sem élt már a dorti kánonok idején, Kálvin emiatt nem is volt öt pontos kálvinista... :) és az Institutiot olvasva nekem az az érzésem, hogy Kálvin sejtett valamit az emberi logika véges korlátozott voltáról, amikor óvva intett az Isten titkainak vakmerő fürkészésétől.
Számomra már az sem mindegy, hogy Limited Atonement vagy Definite Atonement.
Arról nem is beszélve, hogy Piper definite individuals-ról beszél, amit én megint csak nem vallok -- ez a predesztináció kapcsán erősen félreérthető szerintem, de a definite people (nép) már számomra is elfogadható megfogalmazás.
Az utóbbival annyiban egyetértek, a kiengesztelésnek célja van, és csak a cél mentén használható (ld. pl. 2Kor 5,14-15). Az engesztelés korlátozottságát nem vallom, az engeszteléssel bárki élhet (érdemtelenül és korlátozás nélkül), aki az engesztelés célja érdekében élni kíván vele.
Nem értek egyet azzal, hogy a Limited Atonement (vagy akárcsak a Definite Atonement) és a Particular Redemption megfeleltethető lenne egymásnak, nem látom, miért. A Particular Redemption-t viszont magam is vallom :)
@kincsőrző: Kedves Kincsőrző! A cikksorozat a kálvinizmus 5 pontjáról szól, így amikor csak annyit említünk: kálvinizmus-akkor természetesen az 5 pontos kálvinizmusra gondolunk.
Tisztában vagyunk vele, hogy vannak nem 5 pontos kálvinisták (az új kálvinizmuson belül elterjedt nézet a 4 pontos kálvinizmus), viszont R.C. Sproullal együtt valljuk, hogy vagy a 4 pontos is 5 pontos, pusztán rosszul fogalmazza meg magának pl. a korlátozott engesztelést, vagy egy pontot sem vall, mert a maradék négyet is rosszul gondolja.
Érdekes kérdés, hogy mi a kálvinizmus, lehet-e kálvinista az, aki nem vallja a dorti kánonokat. Talán egyszer erre is kitérünk.
A hipotetikus univerzalizmusról készül cikk, bár nem könnyű leválasztani az amyraldianizmusról. Köszönöm az érdeklődést!
A kétféle álláspont gondolom a klasszikus dordrechtiánus - arminiánus vitára utal.
Azért ennél többféle álláspont létezik, vannak nem dordrechtiánus kálvinisták is...
Kiváncsi vagyok, a blog szerzője mit gondol a hipotetikus univezalizmusról (a kérdést nem feltétlen csak az amyraldismusra szűkítve)
Köszönöm a hozzászólását, de azonnal egy korrekcióval kell kezdenem: az, hogy Kálvin a "Szentlélek teológusa", pusztán egy legenda, én még forrást nem találtam, ami hitelesen alá tudta volna támasztani azt, hogy kortársai, esetleg a dorti vagy puritán atyák így nevezték volna.
Pusztán arra szeretnék reagálni, hogy az Ön által idézett igehelyek a szesszacionisták Bibliájából sem hiányoznak. Szeretettel ajánlom itt a blogok, esetleg Kálvin kommentárjaiban az ide vonatkozó magyarázatokat.
Örülök, hogy idézte a II. Helvét Hitvallást... ugyanis a. Bullinger is szesszacionista volt, nem győzték meg az Ige alapján, b. a II. Helvét Hitvallás 1. fejezete kizárja a prófétálás kegyelmi ajándékának tovább élését.
"Ítéljétek meg tehát, mi az, ami kedves az Úrnak, és ne vegyetek részt a sötétség haszontalan cselekedeteiben, hanem inkább leplezzétek le ezeket." Ef. 5:11
[kálvinizmus]
Utolsó kommentek:
kincsőrző 2017.05.08. 16:09:00
III. 1 és 2. Idáig a 2Kor 12:12 exegéziséről vitáztunk. Sem azt nem értem, hogy miben befolyásolja a Zsid 2:4 a 2Kor 12:12 exegézisét -- pl. nem látom, hogy közvetlenül hivatkozna egyik szöveg a másikra.
Ugyanakkor úgy teszel, mintha ez a vers önmagában állna, és nem pedig a szövegkörnyezetében... Érdekelne, ha nem engem akarnál cáfolni, meg nem tanítást akarsz alátámasztani, akkor a 2Kor 12 közepének az exegézisét hogyan végeznéd el...
III. 2. ez így nem mondott sokat.
IV 1. megintcsak nem fejtetted ki, hogy mi köze az itteni vitánkhoz a másik blogposztnak. Szerintem egyrészt nem az én érveimre reagálsz, hanem valami másra. Ezenkívül az adott poszt nem foglalkozik a hamis próféciákkal, ami szerintem -- akárcsak az ószövetségi, oroszlán által felfalt próféta története kapcsán -- komoly hiba.
IV 2. Ha jól értem, szerinted minden prófécia tanítani akar, ráadásul általános érvénnyel. Szerintem meg a tanítás akar tanítani, a próféciának alapvetően szerintem egészen más a célja, ld. pl. Agabosz p. Nyilván volt átfedés a próféciák és a tanítás között, amire a legékesebb példák az ószövetség prófétai könyvei -- de az ószövetségi kánon sem feltétlen tartalmaz minden próféciát az ószövetségi időkból.
A (legalább részben) tanító célzatú prófétaság szerintem is megszűnt, de mi van a többivel?
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
GergelyNagy 2017.05.04. 07:35:32
III.2. Lsd. 1-es pont
IV. 1. lsd. protesto.blog.hu/2016/12/01/a_profetasag_ujraertelmezve-a_karizmatikus_ertelmezes_ellen
IV. 2. "Negyedszer, mivel az igazi prófécia szóbeli, megítélhető és tévedhetetlen, az egyetlen ebből levonható következtetés az, hogy teljes mértékben isteni tekintéllyel is bír. Az apostoli kor vége és a kánon lezárulta óta azonban csakis a Szentírás bírhat ilyen szintű tekintéllyel [2Tim 3:16]." V.ö.: Westminsteri hitvallás 1. 1., 1689-es Londoni Baptista Hitvallás 1.1, II. Helvét Hitvallás 1. fej.
Ha a modern prófécia ellentmond a Szentírásnak, akkor nem prófécia. Ha nem mond ellent, akkor nincs szükség rá (VAGY tegyük hozzá a kánonhoz).
A befejezésével egyetértek. De ha ugyanazt tanították (értsd: próféciájuk megegyezett az apostolokéval), akkor az Ef. 2:20 szerint velük együtt megszűnt a prófétaság.
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
kincsőrző 2017.04.23. 20:09:35
III. 1. azokról a csodákról mond bármit is, ami az ő saját apostoli tekintélyét alapozzák meg. Itt más apostolokról sem beszél, csak saját magáról.
III. 2. abban egyetértünk, hogy az adott szakasz az apostolokról szól. Arról, hogy őket Isten erősítette meg. Semmi többről. Ezt én sem vitatom, csak a messzebb menő következtéteseket ebből az igeszakaszból. (mást nem erősíthet meg Isten)
IV. 1. Nem értem, milyen prófécia-igényről van szó, azt pedig végképp nem értem, hogy miért épp a kontinuacionisták zárnák ki ezt...
IV. 2. Nem tagadom a Sola Scripturát. Ha egy prófécia a Szentírásnak ellentmond, akkor hamis, a kánonon kívüli próféciáknak nem lehet szentírási tekintélye.
Az Agabosztól kanonizált szöveget épp én idéztem -- a kánonba csupán egy rövid utalás került. Akkor most Agabosz apostol volt vagy nem volt apostol?
Nem állítottam, hogy az UT próféták mást tanítottak, mint az apostolok, így ezt nem is kell bizonyítanom. Azt állítottam, hogy nem minden újszövetségi próféta volt apostol.
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
GergelyNagy 2017.04.23. 14:36:02
II. legvége: igazat adok, talán nem a legszerencsésebb megfogalmazás volt. Ez így pontos: "Ha a jelajándékok foglalkoztatják a legtöbb keresztényt, az nagyon nagy baj. Azzal még egyet tudok érteni, ezek a legvitatottabb lelki ajándékok :)"
III. 1. Dehogynem mond más által végezhető csodákról. Olvassa el összefüggésében a Zsidó levél ide vonatkozó szakaszát.
III. 2. "Azok pedig, akik hallották, megerősítették ezt számunkra..." Ez expressis verbis az apostolokra vonatkozik. Szó van róluk.
IV. 1. " Nem a bevezető mondat formalitása követeli meg az engedelmességet..." Valóban. A tartalom. Viszont a bevezető formula utal arra, hogy itt prófécia-igénnyel szól valaki! És ezt kizárják a kontinuacionisták.
IV. 2. Itt Ön tkp. a Sola Scripturát tagadja (erre volt utalás az előadásban és ezért lett megemlítve a 2Tim 3:16).
Agabosztól van kanonizált szöveg, olvassa el az ApCselben. Továbbá Önnek kéne bebizonyítania, hogy mást tanítottak az UT próféták, mint az apostolok (tartalmukban). Az előadásban hosszan van levezetve, hogy ez miért nincs így. Tehát az UT próféták tanításai is benne vannak az Újszövetségben, lsd. Pál, Péter, János etc. leveleit.
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
kincsőrző 2017.04.13. 09:49:58
Itt is egyfajta visszafele logikai következtetési kísérletet látok a cikk szerzője részéről, aminek nem látom az alapját.
Nem látom, hogy miért kellene azonosítani az általános érvényű, kanonizált (vagy ad absurdum kanonizálandó) kijelentést azzal, amikor Isten az adott helyzetre, adott embernek egy másik emberen keresztül üzenetet küld. Ez utóbbira is látunk említés szinten példát az Újszövetségben, mielőtt Pál Jeruzsálembe ért volna (ApCsel 21,10-11). Érdekes módon Agaboszt nem tatjuk apostolnak, és kanonizált irat sincs tőle...
Szerintem a szerző többet olvas bele egyes bibliai szakaszokba, mint azok mondani akarnak és/vagy téves logikai következtetésekre jut a bibliai szöveg alapján, a bibliai kánon és a prófécia, az általános érvényű és a csak adott személynek, adott helyzetre szóló üzenet téves azonosításával.
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
kincsőrző 2017.04.13. 08:31:22
'Mindkét szövetség prófétái „Így szól az Úr/Így szól a Lélek” bevezetővel kezdik próféciáikat, illetve mindkét szövetség hívő emberének engedelmeskednie kellett neki,'
Ld. az oroszlán által széttépett próféta esetét, már az Ószövetségben is vizsgálni kellett, a prófécia valóban az Úrtól származik-e... Nem a bevezető mondat formalitása követeli meg az engedelmességet, hanem a prófécia mögött áll Úr.
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
kincsőrző 2017.04.12. 18:34:23
III. 2. nem látom az elválaszthatatlan kapcsolatot. Igen, az apostolok korában voltak csodák. Apostoli korról szó sincs, és visszafele logika sincs a Szentírás szövegében itt sem.
Ami a III. 3-at és III. 4-et illeti, egyetértek a furcsaságokkal és az egyéb észrevételekkel kapcsolatban,.
Sok úgymond "mai gyógyító"-val szemben teljesen korrekt a kritika, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a Szentlélek ne adhatna teljesen biblikus módon jelajándékokat ma is.
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
kincsőrző 2017.04.12. 15:17:13
Bennem nem kétség van afelől, hogy a csodás ajándékok a legfontosabbak, hanem meggyőződésem az, hogy ez nincs így.
A lelki ajándékok az Egyház építésére, épülésére adatnak, a tanítás, vígasztalás, bölcsesség beszédének ajándékai szerintem legalábbis ugyanolyan fontosak, mint a jelajándékok, ha nem fontosabbak.
Ha a jelajándékok foglalkoztatják a legtöbb keresztényt, az nagyon nagy baj.
Azzal még egyet tudok érteni, ezek a legvitatottabb lelki ajándékok :)
Bejegyzés: Miért szűntek meg a csodás karizmák? A szesszacionizmus alapjai
kincsőrző 2017.04.12. 14:38:00
Lehet hogy nem ugyanazok a karizmatikus barátaink... :)
Hogy mi biblikus és mi nem, ott érdemes kettéválasztani azt, amit a Szentírás egyértelműen tanít és a bibliaértelmezésünket -- amikor pedig a bilbiaértelmezésünk szembekerül a Szentírás egyértelmű üzenetével, akkor a bibliaértelmezésünkön van mit alakítani.
Bővebben a friss cikknél fogok reagálni.
Bejegyzés: Három ok, ami miatt Isten szesszacionista
GergelyNagy 2017.04.12. 13:21:15
1. A blogunkon John Piper, Wayne Grudem és Sam Storms nézeteit vizsgáljuk exegetikai szempontból, ajánlom figyelmébe.
2. Ugyanúgy, ahogyan ezt is: protesto.blog.hu/2017/04/12/miert_szuntek_meg_a_csodas_karizmak_a_szesszacionizmus_alapjai
Nincs olyan, hogy Benny Hinn rossz, a karizmatikus barátaink meg jók. Egyik sem biblikus.
Üdv
Bejegyzés: Három ok, ami miatt Isten szesszacionista
kincsőrző 2017.04.12. 12:27:22
Engem a téma annyira hidegen hagy, hogy legfeljebb akkor olvasnék ilyen könyvet, ha valakit a közvetlen környezetemben érintene a dolog.
Így halványlila fogalmam sincs, mennyire bújtatott tanítást tartalmazóak a könyvek.
Amúgy valóban akadnak szélhámosok is, akik magukat karizmatikus keresztény vezetőnek próbálják beállítani...
De ismerek karizmatikus keresztyéneket személyesen, akiket egyrészt ez a téma szintén hidegen hagy, másrészt elég biblikusan gondolkoznak ahhoz, hogy ne dőljenek be efféle szélhámosoknak. Innentől kezdve a szélhámosok problémáját az elmúlt rendszerbeli beépített ügynök lelkészekkel tudom nagyjából egy kategóriában kezelni. Ha a szélhámosok miatt az egész mozgalmat kategorikusan megbélyegezzük, akkor szerintem ideje otthagyni a Magyar Református Egyházat is, mert a kommunista rezsim átvette felette az irányítást...
Bejegyzés: Három ok, ami miatt Isten szesszacionista
GergelyNagy 2017.04.11. 18:39:35
Bejegyzés: Három ok, ami miatt Isten szesszacionista
kincsőrző 2017.04.11. 18:18:57
Egyrészt: nem a kortársakra, dorti vagy puritán atyákra utaltam.
Egy Keskeny út cikk elérhető a neten is, ld a 8-9 oldalakat: www.reformatus.net/fajlok/file/Keskeny_Ut/keskenyut_1010.pdf
Kálvin kommentárjaiban sehol nem találkoztam kategorikus szesszaszionizmussal (inkább arról ír, hogy nem tapasztalni, nem arról hogy ne lehetne Istentől egyáltalán).
Ami a II. Helvét Hitvallást illeti, az első fejezetben nem látok egy szót sem prófétálásról, és ez alapján a fejezet az általános kijelentés kánonának lezárultáról szól -- ha a prófétálás alatt átlalános érvényű isteni kijelentést értünk, akkor azt valóban kizárja. Szerintem tévedés a prófétálás alatt ezt érteni, más értelmezéseket ez a fejezet sem zár ki.
(Arról nem is beszélve, hogy nem tudom, szesszaszionistáknak hogy van esélye felismerni a Jelenések könyve által említett két prófétát...)
Bejegyzés: Miért nem lehet egy kálvinista református karizmatikus? Kálvin a karizmák ellen
kincsőrző 2017.04.10. 22:28:15
Jó ötlet megmondani a szélnek sem azt, hogy honnan hova kell fújnia? És azt, hogy honnan hova nem fújhat?
Azzal pedig egyetértek, hogy akinek Isten hatalmat adott, hogy csodákat tegyenek, minden esetben arra kell használniuk ezt, hogy Isten nevére hozzanak dicsőséget vele, és csak neki tulajdonítsanak minden dicsőséget.
Bejegyzés: Három ok, ami miatt Isten szesszacionista
kincsőrző 2017.04.10. 12:58:51
Megértem, hogy ebben a szüvegkörnyezetben külön említés nélkül a kálvinizmus alatt az 5 pontos kálvinizmus értendő.
A 4 pontos kálvinizmussal kapcsolatban különösen az érdekel, hogy a (mai) 5 pontos kálvinizmus, ha úgy tetszik, a a mai kálvinistra ortodoxa hogyan határozza meg a viszonyát ezzel a csoporttal.
Ebben a kérdésben R. C. Sproult és másokat is John Pipert olvasva értettem meg:
www.desiringgod.org/messages/tulip-part-1#Atonement
www.desiringgod.org/interviews/isn-t-unlimited-atonement-more-glorious-than-limited-atonement
Azzal kapcsolatban, hogy lehet-e kálvinista, aki nem vallja a dorti kánonokat: öt pontos természetesen nem lehet. Viszont Kálvin maga sem élt már a dorti kánonok idején, Kálvin emiatt nem is volt öt pontos kálvinista... :) és az Institutiot olvasva nekem az az érzésem, hogy Kálvin sejtett valamit az emberi logika véges korlátozott voltáról, amikor óvva intett az Isten titkainak vakmerő fürkészésétől.
Számomra már az sem mindegy, hogy Limited Atonement vagy Definite Atonement.
Arról nem is beszélve, hogy Piper definite individuals-ról beszél, amit én megint csak nem vallok -- ez a predesztináció kapcsán erősen félreérthető szerintem, de a definite people (nép) már számomra is elfogadható megfogalmazás.
Az utóbbival annyiban egyetértek, a kiengesztelésnek célja van, és csak a cél mentén használható (ld. pl. 2Kor 5,14-15). Az engesztelés korlátozottságát nem vallom, az engeszteléssel bárki élhet (érdemtelenül és korlátozás nélkül), aki az engesztelés célja érdekében élni kíván vele.
Nem értek egyet azzal, hogy a Limited Atonement (vagy akárcsak a Definite Atonement) és a Particular Redemption megfeleltethető lenne egymásnak, nem látom, miért. A Particular Redemption-t viszont magam is vallom :)
Bejegyzés: A kálvinizmus 5 pontja - 3. Korlátozott engesztelés R500
GergelyNagy 2017.04.10. 11:08:21
Tisztában vagyunk vele, hogy vannak nem 5 pontos kálvinisták (az új kálvinizmuson belül elterjedt nézet a 4 pontos kálvinizmus), viszont R.C. Sproullal együtt valljuk, hogy vagy a 4 pontos is 5 pontos, pusztán rosszul fogalmazza meg magának pl. a korlátozott engesztelést, vagy egy pontot sem vall, mert a maradék négyet is rosszul gondolja.
Érdekes kérdés, hogy mi a kálvinizmus, lehet-e kálvinista az, aki nem vallja a dorti kánonokat. Talán egyszer erre is kitérünk.
A hipotetikus univerzalizmusról készül cikk, bár nem könnyű leválasztani az amyraldianizmusról. Köszönöm az érdeklődést!
Bejegyzés: A kálvinizmus 5 pontja - 3. Korlátozott engesztelés R500
kincsőrző 2017.04.08. 20:03:27
Azért ennél többféle álláspont létezik, vannak nem dordrechtiánus kálvinisták is...
Kiváncsi vagyok, a blog szerzője mit gondol a hipotetikus univezalizmusról (a kérdést nem feltétlen csak az amyraldismusra szűkítve)
Bejegyzés: A kálvinizmus 5 pontja - 3. Korlátozott engesztelés R500
GergelyNagy 2017.04.08. 12:56:51
Bejegyzés: A kálvinizmus 5 pontja - 2. Feltétel nélküli kiválasztás R500
GergelyNagy 2017.04.07. 18:51:59
A Katolikus Katekizmus egyértelművé teszi, hogy az "Egyház" az ő értelmezésükben csak és kizárólag a Római Katolikus Egyház lehet.
Bejegyzés: Lista a Római Katolikus Egyház tévtanairól R500
GergelyNagy 2017.04.07. 17:34:27
Köszönöm a hozzászólását, de azonnal egy korrekcióval kell kezdenem: az, hogy Kálvin a "Szentlélek teológusa", pusztán egy legenda, én még forrást nem találtam, ami hitelesen alá tudta volna támasztani azt, hogy kortársai, esetleg a dorti vagy puritán atyák így nevezték volna.
Pusztán arra szeretnék reagálni, hogy az Ön által idézett igehelyek a szesszacionisták Bibliájából sem hiányoznak. Szeretettel ajánlom itt a blogok, esetleg Kálvin kommentárjaiban az ide vonatkozó magyarázatokat.
Örülök, hogy idézte a II. Helvét Hitvallást... ugyanis a. Bullinger is szesszacionista volt, nem győzték meg az Ige alapján, b. a II. Helvét Hitvallás 1. fejezete kizárja a prófétálás kegyelmi ajándékának tovább élését.
Köszönettel!
Chromatius
Bejegyzés: Miért nem lehet egy kálvinista református karizmatikus? Kálvin a karizmák ellen